vlkamov: Рембрандт. Автопортрет с широко открытыми глазами. (Default)
[personal profile] vlkamov
Вот локомотив дергает первый вагон и этот рывок быстро бежит по составу. Волна. Мы отчетливо слышим как что-то грохочущее скачками мчится со скоростью в сотни метров в секунду и даже инстинктивно пробуем отойти в сторону. "Что-то" - потому что воспринимается как объект, то что существует. Но ведь никакого быстродвижущегося объекта нет. Физики придумали для этих "объектов" квазичастицу фонон. Мчащийся вдоль состава рывок - это сгусток фононов. Фонон не то чтобы существует, а квазисуществует. Не так, как существуют вагоны, локомотив и атомы, между которыми фононы переносят импульс и энергию.

Из фононов состоят звуковые волны. Собственно и слышимый в вышеприведенном примере грохот - это фононы, рассеянные на неоднородностях среды, сцепках. Существует ли звук ? Да, но не так, как молекулы газа. Просто у нас нет другого слова. Звук - это абстракция, описывающая интересные нам особенности движения атомов и молекул. Есть и еще более абстрактные абстракции: "Для любого эпсилон больше нуля существует дельта такое, что...". Да-да, "существует". Это уже третий сорт "существования" или еще второй ?

Из фононов состоят звуковые волны. Электромагнитные волны состоят из фотонов. Существует ли фотон ? Электромагнитная волна ? И если да, то как фонон или как атом ?

Date: 2012-11-12 10:48 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
>И если да, то как фонон или как атом ?

А как существует атом?

Date: 2012-11-12 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Хотите знать чему равнен эпсилон ? :-)

Date: 2012-11-12 04:43 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Нет, я хочу знать о чём вы говорите.

Date: 2012-11-12 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Я не говорил "как". Только лишь сравнивал существование разных штуковин.

Date: 2012-11-13 05:21 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Вот я и хочу узнать, какой смысл вы вкладываете в "существование" атома. А то вы разобрали существование X и решили сравнить его с существованием Y, при этом второе принимается без объяснений и разбора, "само собой разумеющееся".

Date: 2012-11-12 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/
т.е. последовательность взаимодействий. А, если её зациклить? Вполне может получиться и то, что называется частицей :)

Date: 2012-11-12 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] kostya-moskowit.livejournal.com
Тут есть еще одна хитрость, после которой уже и не поймешь, что абстрактно в этом мире, а что нет. У света и звука есть давление. Давление звуковой волны и давление света можно измерить. Если фонон и фотон квазичастицы, то откуда давление?

Date: 2012-11-12 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
Для начала надо определить, что значит "существует". И это будет не так просто :-)

Date: 2012-11-12 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Для начала надо определить, тождествены ли разные существует или отличаются. Если тождествены, генерить общее определение, если нет - разные.

Date: 2012-11-12 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
Не понимаю, что значит "разные". У разных людей? Да оно в разное время суток у одного человека отличаться может. Поэтому давайте генерить одно определение, в рамках которого и будем решать вопрос - но держать в уме, что этих определений возможно ещё очень много разных, с отличающимися "ответами".
Проблема будет не в том, что кого-то "не устраивает" определение, а в том, что оно должно быть применимым к любому объекту, и внутренне непротиворечивым, а это не так просто.

Date: 2012-11-13 02:54 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
> Не понимаю, что значит "разные".

Звук существует ?

Date: 2012-11-13 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
define "существует"

Date: 2012-11-13 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Это вы кому ?

Date: 2012-11-13 02:55 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
... А эпсилон ?

Date: 2012-11-13 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] dibr.livejournal.com
Заодно define "эпсилон". Речь о греческой букве, или о какой-то фигне "больше нуля"? И, кстати - ноль-то существует?

Date: 2012-11-13 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
см.пост

Date: 2012-11-13 05:23 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Выяснять тождественность при отсутствии определений - это сильно. Как будем выяснять? Голосованием? А голосовать как, по честному или по справедливости?

Date: 2012-11-13 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Если 2*a = 2*b
то
a = b
значений еще не знаем, но уже можем выяснить тождественность. Голосуйте.

Date: 2012-11-13 05:37 am (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
И вот так мы ловко перешли от определений к значениями.
Вспомните уже хотя бы школьный курс алгебры, там должна была рассказываться разница...

Date: 2012-11-13 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Я рассказывал вам о тождественности. Но если вы сильно утомляетесь, то не смею больше задерживать ваше внимание.

Date: 2012-11-13 06:25 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
Вы говорите о тождественности двух неопределённых.

Profile

vlkamov: Рембрандт. Автопортрет с широко открытыми глазами. (Default)
vlkamov

July 2025

S M T W T F S
  1 2 34 5
6 7 8 9 10 11 12
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 7th, 2026 01:05 am
Powered by Dreamwidth Studios