Часть третья. Цивилизация.
Aug. 7th, 2007 01:50 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vlkamovОказывается это был не монотекст, а дискуссия, в которой родил весьма важное определение.
Где-то еще лежат куски с определением свободы (важно для данной цели) и единице вида.
вновь превратить Россию в нормальное, цивилизованное государство
Вновь? Круто. No comments.
Sic. Из цивилизованных ближе всех к норме был СССР. Только про СССР можно сказать "вновь" в данном контексте. Потянет ли Россия на цивилизацию - это как сказать.
Из словаря Красной Бурды:
ЭКС - Это Как Сказать, например экс-президент
списoк цивилизoвaнныx и oписaниe "нoрмы".
1. Цивилизация не нуждается во внешних связях.
2. Цивилизация обладает разумом.
3. Срок жизни Ц. при отсутствии внешних воздействий много больше срока жизни единицы вида.
Абсолютно нормальная Ц. при н.у. ( в нашем случае - 1 атм, 293 К, отсутствие внешних угроз и т.п.)
4. Существует бесконечно долго.
5. Устойчиво развивается.
6. В стационарных условиях обеспечивает достойные условия существования квалифицированному большинству населения (ДУС), в переходном процессе сохраняет перспективу достижения ДУС.
К абсолюту ближе других подошли Германия, СССР (не Россия !), Индия, Китай. А вот, например, Япония долго была цивилизацией, хотя по пп.5,6 далека от а.Ц., однако после войны подсела на иглу внешних связей.
Особо следует отметить глобальную Ц. Бесспорно население Земли является Ц. но по п.6 глобальная Ц. далека от абсолюта, возможно это имманентное свойство данного вида.
Британское содружество имеет предпосылки к превращению в Ц.
ДУС не являются фиксированными и сильно коррелируют с потребительскими стандартами - выше прожиточного минимума, но в пределах достижимого.
=Индия, Китай=
достойные условия существования
ДУС не только разные у разных цивилизаций, но даже в пределах одной могут изменяться со временем. Например ТВ поначалу был роскошью, потом стал нормой (вот он ДУС), а сейчас даже включен в состав прожиточного минимума.
Инки-aцтeки-мaйя – цивилизaции? Пoчeму oни рaзвaлились кaк гнилoй oрex пoд “нaтискoм” нeскoлькиx сoтeн нaeмникoв?
Цивилизации могут развалиться от внешнего воздействия. Внешнее воздействие не является необходимым и даже элементом цивилизации.
В кaкoй мoмeнт дикиe нoмaды, живущиe пo бeрeгaм Тигрa / Eвфрaтa стaли кoлыбeлью цивилизaции? Чтo пoслужилo тoлчкoм?
"Толчки" не являются элементом цивилизации. Почитай про фазовые переходы, например кристаллизация. Это важные и интересные процессы, но структура кристалла к ним имеет весьма отдаленное отношение.
Рaзвe нe прaвдa, чтo всe дрeвнeйшиe цивилизaции тaк или инaчe зaвязaлись нa oснoвe мoрeплaвaния и “внeшнeй” тoргoвли?
Строго говоря нет, да и опять о "толчки".
4.Тaити, Гaвaйи
Не знаком, а вот на о.Пасхи точно была цивилизация.
цивилизaция дoлжнa быть устoйчивoй к внeшним вoздeйствиям. Пoнимaниe этoгo фaктa вeдeт к рaзвитию мoрeплaвaния, нaуки итд.
Опять - внешнее не необходимо. Например:
цивилизaция Земли дoлжнa быть устoйчивoй к внeшним вoздeйствиям. Пoнимaниe этoгo фaктa вeдeт к рaзвитию космонавтики итд. Лажа получается.
5. Пoчeму СССР или Гeрмaния были в бoльшeй стeпeни цивилизaциями, чeм Швeция или Брaзилия я из твoиx oбъяснeний нe пoнял.
Швеция и Бразилия нуждаются во внешних связях, Германия и СССР без в.с. все равно бы остались Германией и СССР.
Рекомендую научиться проделывать такую процедуру: топишь всех соседей вместе с землями, правительствами, населением километров на 10 в океане и смотришь, как изменяеться жизнь на оставшейся части суши. Если пертурбаций не происходит, значит оставшееся является цивилизацией.
6. Фaктичeскиe рeзультaты пeрeчислeнныx тoбoй ?цивилизaций? прoтивoрeчaт твoим пп 4 и 5.
ты забыл н.у.
О нормальности цивилизаций.
Промелькнула новость, которая иллюстрирует
6. В стационарных условиях обеспечивает достойные условия существования квалифицированному большинству населения
Минобразование проводит конкурс среди субъектов Федерации по организации школьного питания. Прямым текстом "Двадцатка лучших получит 4.5 млрд. рублей" на эти же цели, т.е. одна четвтерть. А ведь речь идет о питании школьников, еще недавно падавших в голодные обмороки прямо на уроке. Несложно догадаться, что наиболее в более бедных регионах школьники и питаются хуже, поэтому оптимален уравнительный подход, но государство поступает ровно наоборот: кто хорошо ест, тот получит еще больше, а большинству - шиш с маслом к их корочке хлеба.
Это происходит систематически по многим направлениям, налицо тенденция ухода от нормы цивилизованности.
Update 25.04.2008
hvac цитирует монографию А. К. Нефёдкина. "Военное дело чукчей (середина XVII-начало XX в.)"
Туповатые персонажи анекдотов не выжили бы на Чукотке и дня.
Только один пример. Климатические условия Чукотки известны всем: "Три месяца холодно, остальные - очень холодно". Меж тем никакого топлива на полуострове не наблюдается - деревья там не растут, это обширная снежная пустыня. Поэтому надо было проявить поистине гениальную изобретательность, чтобы сконструировать жилище, для обогрева которого в сорокаградусный мороз хватало бы жирового светильника. Беспрецедентное давление внешней среды требовало креатива во всем - от средств передвижения до космогонического восприятия мира. В итоге мы имеем невероятно самобытную цивилизацию, причем сформировавшуюся в условиях полной изоляции от остального мира.
По сути культура народов Крайнего Севера ничем не отличается от культуры каких-нибудь марсиан - та же самая автономно развивавшаяся цивилизация.
Да, чукчи обладают признаками цивилизации в достаточной мере. Использование железных изделий в новое время свидетельствует о наличии внешней торговли, но очевидно, что это не было жизненной необходимостью.
Где-то еще лежат куски с определением свободы (важно для данной цели) и единице вида.
вновь превратить Россию в нормальное, цивилизованное государство
Вновь? Круто. No comments.
Sic. Из цивилизованных ближе всех к норме был СССР. Только про СССР можно сказать "вновь" в данном контексте. Потянет ли Россия на цивилизацию - это как сказать.
Из словаря Красной Бурды:
ЭКС - Это Как Сказать, например экс-президент
списoк цивилизoвaнныx и oписaниe "нoрмы".
1. Цивилизация не нуждается во внешних связях.
2. Цивилизация обладает разумом.
3. Срок жизни Ц. при отсутствии внешних воздействий много больше срока жизни единицы вида.
Абсолютно нормальная Ц. при н.у. ( в нашем случае - 1 атм, 293 К, отсутствие внешних угроз и т.п.)
4. Существует бесконечно долго.
5. Устойчиво развивается.
6. В стационарных условиях обеспечивает достойные условия существования квалифицированному большинству населения (ДУС), в переходном процессе сохраняет перспективу достижения ДУС.
К абсолюту ближе других подошли Германия, СССР (не Россия !), Индия, Китай. А вот, например, Япония долго была цивилизацией, хотя по пп.5,6 далека от а.Ц., однако после войны подсела на иглу внешних связей.
Особо следует отметить глобальную Ц. Бесспорно население Земли является Ц. но по п.6 глобальная Ц. далека от абсолюта, возможно это имманентное свойство данного вида.
Британское содружество имеет предпосылки к превращению в Ц.
ДУС не являются фиксированными и сильно коррелируют с потребительскими стандартами - выше прожиточного минимума, но в пределах достижимого.
=Индия, Китай=
достойные условия существования
ДУС не только разные у разных цивилизаций, но даже в пределах одной могут изменяться со временем. Например ТВ поначалу был роскошью, потом стал нормой (вот он ДУС), а сейчас даже включен в состав прожиточного минимума.
Инки-aцтeки-мaйя – цивилизaции? Пoчeму oни рaзвaлились кaк гнилoй oрex пoд “нaтискoм” нeскoлькиx сoтeн нaeмникoв?
Цивилизации могут развалиться от внешнего воздействия. Внешнее воздействие не является необходимым и даже элементом цивилизации.
В кaкoй мoмeнт дикиe нoмaды, живущиe пo бeрeгaм Тигрa / Eвфрaтa стaли кoлыбeлью цивилизaции? Чтo пoслужилo тoлчкoм?
"Толчки" не являются элементом цивилизации. Почитай про фазовые переходы, например кристаллизация. Это важные и интересные процессы, но структура кристалла к ним имеет весьма отдаленное отношение.
Рaзвe нe прaвдa, чтo всe дрeвнeйшиe цивилизaции тaк или инaчe зaвязaлись нa oснoвe мoрeплaвaния и “внeшнeй” тoргoвли?
Строго говоря нет, да и опять о "толчки".
4.Тaити, Гaвaйи
Не знаком, а вот на о.Пасхи точно была цивилизация.
цивилизaция дoлжнa быть устoйчивoй к внeшним вoздeйствиям. Пoнимaниe этoгo фaктa вeдeт к рaзвитию мoрeплaвaния, нaуки итд.
Опять - внешнее не необходимо. Например:
цивилизaция Земли дoлжнa быть устoйчивoй к внeшним вoздeйствиям. Пoнимaниe этoгo фaктa вeдeт к рaзвитию космонавтики итд. Лажа получается.
5. Пoчeму СССР или Гeрмaния были в бoльшeй стeпeни цивилизaциями, чeм Швeция или Брaзилия я из твoиx oбъяснeний нe пoнял.
Швеция и Бразилия нуждаются во внешних связях, Германия и СССР без в.с. все равно бы остались Германией и СССР.
Рекомендую научиться проделывать такую процедуру: топишь всех соседей вместе с землями, правительствами, населением километров на 10 в океане и смотришь, как изменяеться жизнь на оставшейся части суши. Если пертурбаций не происходит, значит оставшееся является цивилизацией.
6. Фaктичeскиe рeзультaты пeрeчислeнныx тoбoй ?цивилизaций? прoтивoрeчaт твoим пп 4 и 5.
ты забыл н.у.
О нормальности цивилизаций.
Промелькнула новость, которая иллюстрирует
6. В стационарных условиях обеспечивает достойные условия существования квалифицированному большинству населения
Минобразование проводит конкурс среди субъектов Федерации по организации школьного питания. Прямым текстом "Двадцатка лучших получит 4.5 млрд. рублей" на эти же цели, т.е. одна четвтерть. А ведь речь идет о питании школьников, еще недавно падавших в голодные обмороки прямо на уроке. Несложно догадаться, что наиболее в более бедных регионах школьники и питаются хуже, поэтому оптимален уравнительный подход, но государство поступает ровно наоборот: кто хорошо ест, тот получит еще больше, а большинству - шиш с маслом к их корочке хлеба.
Это происходит систематически по многим направлениям, налицо тенденция ухода от нормы цивилизованности.
Update 25.04.2008
hvac цитирует монографию А. К. Нефёдкина. "Военное дело чукчей (середина XVII-начало XX в.)"
Туповатые персонажи анекдотов не выжили бы на Чукотке и дня.
Только один пример. Климатические условия Чукотки известны всем: "Три месяца холодно, остальные - очень холодно". Меж тем никакого топлива на полуострове не наблюдается - деревья там не растут, это обширная снежная пустыня. Поэтому надо было проявить поистине гениальную изобретательность, чтобы сконструировать жилище, для обогрева которого в сорокаградусный мороз хватало бы жирового светильника. Беспрецедентное давление внешней среды требовало креатива во всем - от средств передвижения до космогонического восприятия мира. В итоге мы имеем невероятно самобытную цивилизацию, причем сформировавшуюся в условиях полной изоляции от остального мира.
По сути культура народов Крайнего Севера ничем не отличается от культуры каких-нибудь марсиан - та же самая автономно развивавшаяся цивилизация.
Да, чукчи обладают признаками цивилизации в достаточной мере. Использование железных изделий в новое время свидетельствует о наличии внешней торговли, но очевидно, что это не было жизненной необходимостью.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ой !
Date: 2007-08-07 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-09 03:30 pm (UTC)Что-то лопнули все эти примеры гордых, независимых цивилизаций от прикосновения с внешним миром. Незавидную судьбу вы сожителям своего муравейника предлагаете.
Я не предлагаю, а исследую.
Date: 2007-08-10 02:05 pm (UTC)Все что написано прямым шрифтом писал я, отклики даны курсивом. Впрочем, свидетельствуют они всего лишь о том, что оппоненты не очень вчитывались. Информации ноль. Вот и вы тоже наступили на грабли внешнего воздействия.
С таким же успехом можно сетовать на незавидную судьбу вот этого тела:
Тело, не испытывающее внешних воздействий. движется равномерно и прямолинейно.
Ведь во Вселенной буквально нет места, где тело не испытывает внешних воздейстивий, тем не менее исследователи вовсю пользуются этим абстрактным законом.
Сожители - это симбионты. Я про них еще ничего не предлагал и даже упомянул, что бывают полезные, но может и правда запустить кое-кого ... прямолинейно и равномерно ... Сколько стоит разогнать килограмм до третьей космической ?
Re: Я не предлагаю, а исследую.
Date: 2007-08-10 03:10 pm (UTC)Первоисточник иногда важен для уточнения, а так обрывок какого-то разговора.
ну послушайте это какая то утопия ИМХО
Date: 2009-01-14 09:12 am (UTC)4. Существует бесконечно долго.
вот это вообще непонятно "Британское содружество имеет предпосылки к превращению в Ц." вы струтуру ВВП Гейтбритан смотрели? да они и месяца без внешнеэконом связей не протянут
изоляционизм уже фиг знает сколько лет приводит к полному жеткому экономическому коллапсу. примеров куча, как то же СССР, С.Корея и прочие и прочие. основной парадокс состоит в том что практически (тут наверно можно вспомнить только Россию, причны развала СССР несколько другие чем недостаток ресурсов) ни у одной страны мира нету ресурсов для самостоятельного потдежания уровня жизни и производства на достойном уровне. в т.ч. и Китай. Китайцы очень быстро расплодились и понастроили экспортоориентированных производств, но точно так же очень быстро вернутся назад к мотыге. Тут можно скорее говорить об ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ изоляционизме, как тот же Китай но с непрерывной внешней интеграцией и более того ЭКСПАНСИЕЙ. Вот это да. Вот цивилизация. А вы говорите назад в пещеры.
Re: ну послушайте это какая то утопия ИМХО
Date: 2009-01-14 10:11 am (UTC)Содружество = Великобритания + Канада + Австралия + Ирландия + Новая Зеландия + Индия + Пакистан + Гвиана + ЮАР + всякая островная мелочь
> изоляционизм уже фиг знает сколько лет приводит к полному жеткому экономическому коллапсу.
Читаем текст:
>> Бесспорно население Земли является Ц.
Однако я не исключаю коллапса цивилизаций, ни глобальной, ни локальной (например остров Пасхи)
> С.Корея
не цивилизация, не о чем говорить. Чукчи - цивилизация, северокорейцы - нет.
> с непрерывной внешней интеграцией и более того ЭКСПАНСИЕЙ. Вот это да. Вот цивилизация.
Ну и куда вы с земного шара денетесь ?
Re: ну послушайте это какая то утопия ИМХО
Date: 2009-01-14 10:41 am (UTC)2) индия и пакистан? вы сколько лет проспали? или изобрели машину времени к к нам прямиком из 19-го века? ну и как вам у нас?
3)"Однако я не исключаю коллапса цивилизаций" это вы к тому что мы все умрем рано или поздно? да пожалуй, если к созвездию ориона не улетим, желаетельно китайской своей частью 8-)
4) Ну и куда вы с земного шара денетесь ? собственно уже писал
Re: ну послушайте это какая то утопия ИМХО
Date: 2009-01-14 11:25 am (UTC)Все же рекомендую читать написанное -я не утверждаю, что нет препятствий.
2) к нам прямиком из 19-го века?
Карта Содружества наций по состоянию на 2005. Территория государств-членов Содружества выделена синим цветом. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9)
3), 4) - пустое
no subject
Date: 2009-09-21 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-21 02:49 am (UTC)Где написано про современные ?
> И где же в Индии цивилизация, там нищета беспросветная....
Вы путаете унитаз с цивилизацией. Это популярная точка зрения, но она лежит вообще вне рассматриваемой проблематики.
no subject
Date: 2009-09-21 07:09 pm (UTC)А на счет унитаза,я не путаю, намного ближе к цивилизации стоят страны, где нет унитазов, но в туалеты подведен водопровод, и можно элементарно привести себя в порядок, чем посидеть на дорогом унитазе и потом бумажкой кокешку розмазать по телу...
no subject
Date: 2009-09-22 04:10 am (UTC)Позвольте угадаю - филфак ? Тогда вам будет понятен такой пример: "роман писателя Иванова в издательстве АБВ". Что здесь имеется в виду: произведение в определенной литературной форме или что писатель Иванов, зайдя в издательство за гонораром, подцепил цыпочку-секретаршу ?
Можно конечно пошутить, что у Иванова в этом издательстве сразу два романа и деньги за один он просаживает на другой, но такая шутка смешна только первый раз, вы же продолжаете настаивать на необходимости унитазов для цивилизации.
А если я литературный критик и пишу рецензию, то конечно роман-2 как источник вдохновения и некоторый деталей может быть отмечен в исследовании товорчества Иванова, однако никто не будет их путать только лишь на основании схожести названий.
Вот я пишу о цивилизации чукчей - ну какие там унитазы !? Хотя господа гусары автоматически вспомнят анекдот про чукотский унитаз. Тоже, кстати - сравните у. и чукотский у.
Ладно, давайте предположим, что есть некая специфическая цивилизация, которую вы, похоже, считаете (считаете-2) венцом творения. Чтобы здесь не путать ее с темой основного поста, обозначим ее унитазная цивилизация и посмотрим, что получится:
И где же в Индии унитазная цивилизация, там нищета беспросветная....
намного ближе к унитазной цивилизации стоят страны, где нет унитазов, но в туалеты подведен водопровод, и можно элементарно привести себя в порядок, чем посидеть на дорогом унитазе и потом бумажкой кокешку розмазать по телу...
Не очень содержательно, но по форме удовлетворительно.
no subject
Date: 2009-09-22 08:27 am (UTC)Не угадали, у меня техническое образование.
Может я не так внимательно читала ваше определение, пойду на досуге перечитаю..) потом еще пообщаемся.
Кажется, вы меня не поняли, а я вас поняла больше, так как унитазы не причем, они скорее символизируют достижения инженерной мысли, ведь высокий уровень развития подразумевает понятие цивилизации?
no subject
Date: 2009-09-21 07:27 pm (UTC)